Tczew - TCZ.PL - Forum dyskusyjne

Joanna Senyszyn na swoim blogu napisał(a):Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu słusznie orzekł, że wieszanie krzyży w klasach szkolnych "narusza wolność religijną uczniów" oraz "prawa rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami". Sędziowie jednogłośnie uznali, że krzyż w szkole łamie Europejską Konwencję o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.


Wyrok jest prosty, jasny i powszechnie zrozumiały. Nie chodzi o usuwanie krzyży z flag państwowych ani o zmianę symbolu Czerwonego Krzyża, a jedynie o nie umieszczanie krzyża w szkołach. Tzw. obrońcy krzyża udają, że tego nie rozumieją i przeciwko wyrokowi wytaczają armaty. Ostatnio także w Parlamencie Europejskim. Może zresztą część z nich jest rzeczywiście tak zaczadzona kadzidłem, że nie rozumie najprostszych rzeczy. Większość oczywiście rozumie doskonale. Właśnie dlatego są tacy wściekli i agresywni. Domagają się wyjaśnień od Komisji Europejskiej i oficjalnego stanowiska Parlamentu Europejskiego. To oczywiście bezprawne. Ani Parlament, ani Komisja nie są upoważnione do oceniania wyroków Trybunału. Nie wolno zapominać, istnieje trójpodział władzy, a Trybunał jest organem Rady Europy, nie zaś Unii Europejskiej.

Prawicowi europosłowie zwrócili się z trzema pytaniami do Komisji. Jest to zakamuflowany sposób wymuszenia stanowiska. Na szczęście odpowiedzi są dziecinnie proste. Oto one. Wyrok w sprawie krzyży nie narusza zasady pomocniczości. Przeciwnie. Pomaga przestrzegać prawa tym europejskim państwom, które zapomniały, że w ich Konstytucjach jest zapis, jeśli nie o rozdziale Kościoła i państwa, to przynajmniej o neutralności światopoglądowej. Wyrok Trybunału pomaga uzależnionym od Kościoła krajowym władzom i sądom realizować prawa podstawowe obywateli łamane w wyniku klerykalizacji życia społecznego. Obywatele państw wyznaniowych nie są w stanie obronić swoich praw przed krajowymi sądami. Dobrze, że mogą się zwrócić do Trybunału i uzyskać sprawiedliwość.

Wyrok jest zgodny z poszanowaniem dla tożsamości narodowej państw członkowskich i powinien być wykonany. Nie dotyczy on zakazu umieszczania symboli religijnych w przestrzeni publicznej, a jedynie w niewielkim wycinku tej przestrzeni, jakim są szkoły państwowe. Nie jest to ingerencja w stosunki państwo-Kościół, a jedynie obrona obywateli, których prawa są naruszane.

Negatywne stanowisko Komisji i Parlamentu w sprawie "krzyżowego wyroku" byłoby ingerencją nieuprawnioną i ośmieszającą te instytucje. Byłby to krok w kierunku uniemożliwienia, a przynajmniej utrudnienia dochodzenia przez obywateli państw Unii słusznych praw naruszanych przez wyznaniowe państwa narodowe. Równocześnie obywatele europejskich krajów pozostających poza Unią takie uprawnienia by posiadali. Podczas wczorajszej debaty plenarnej ostrzegłam przed tym moich kolegów i Komisarza Barrota.

Przepraszam, zaczadziłem się i nie rozumiem najprostszych rzeczy, więcej nie będę...

czyżby kolega miał coś przeciwko wyrokowi?

Myślę, że kolega nie zgadza się z panią Senyszyn

Dokładnie tak jak Aga pisze...

Jak najbardziej z instytucji państwowych powinny zniknąć krzyże. Albo znikają wszelkie znaki religijne albo pojawiają się wszystkich religii i wyznań. Proste.

(2009-12-16 22:38)SWAT napisał(a): [ -> ]Jak najbardziej z instytucji państwowych powinny zniknąć krzyże. Albo znikają wszelkie znaki religijne albo pojawiają się wszystkich religii i wyznań. Proste.

Ale skoro ponad 90% Polaków deklaruje się jako katolicy obrządku łacińskiego to w czym przeszkadza powieszony krzyż w jakiejkolwiek instytucji? Ja rozumiem jeśli byłoby 30% jednego wyznania, 30% drugiego i kolejne 30% jeszcze innego to wtedy zgodziłbym się z Tobą. Ale w przypadku jeśli zdecydowana większość społeczeństwa wyznaje daną religię to dlaczego ich nie ma być? Wstydzą się własnej wiary?
A nawet nie chodzi tutaj o religię czy wiarę. Chociażby o tradycję kulturową, tak Europy jak i Polski.
Krzyż w moim obrządku trochę się różni od krzyża rzymskokatolickiego, ale jestem przeciwny zdejmowaniu krzyży, tak samo też nie żądam, aby w instytucjach pojawiły się "moje" krzyże. Obecna sytuacja (sprzed wyroku) jak najbardziej mi odpowiada i nie mam do nikogo pretensji.

Chrystofor ale mieszkamy i żyjemy w Polsce. A konstytucja zapewnia nam wszystkim równość i zabrania dyskryminowania kogokolwiek (choćby miejszości najmniejszej z możliwych) z jakiegokolwiek powodu nawet jeśli chodzi o symbole religijne. Skoro urzędy są państwowe to są dla Polaków i albo jest tam godło i nic poza tym albo są symbole religijne wszystkich religii i wyznań. Ja mogę powiedzieć, że jestem katolikiem ale rozumiem, że to państwo polskie a nie chrześcijańskie i że wszystkie wyznania i religie mają takie same prawa. Nie może być tak że wiszą krzyże. Czy gdyby wisiała gwiazda dawidowa (żydowska) np. w szkole to też by Ci nie przeszkadzało? Tak samo nie powinno być religii w szkołach. W przypadku gdy w klasie znajdzie się np. jeden uczeń jest wyznania prawosławnego, drugi jest żydem a reszta katolikami to ta reszta (większość) ma nauczanie ze swojej religii a tych dwóch jest dyskryminowanych bo mają wspólnie etykę a powinni mieć każdy zapewnione zajęcia zgodne ze swoim wyznaniem. A najgorsze jest to, że ta etyka to się na ogół nie odbywa a uczniowie siedzą na świetlicy (jeśli jest) lub na korytarzu.
Jesteśmy Polakami i mamy prawo do równego traktowania przez państwo niezależnie od wyznania, przekonań koloru skóry itp. itd.

Z tym naszym polskim katolicyzmem i procentami w rzeczywistości jest tak, że gdyby zapytać o krzyże w instytucjach publicznych, większość ochrzczonych powiedziałaby, że im to obojętne.
Tak myślę. Bo ten nasz katolicyzm taki na pół gwizdka jest.

SWAT, +1.

Krok w stronę normalności, choć jak znam życie to w Polsce to się jeszcze długo nie przyjmie. Obym się mylił.

(2009-12-16 23:14)SWAT napisał(a): [ -> ]Chrystofor ale mieszkamy i żyjemy w Polsce. A konstytucja zapewnia nam wszystkim równość i zabrania dyskryminowania kogokolwiek (choćby miejszości najmniejszej z możliwych) z jakiegokolwiek powodu nawet jeśli chodzi o symbole religijne.

To powiedz mi w takim razie od kiedy obowiązuje konstytucja i zapis w niej dotyczący równości? I jeszcze przy okazji dopowiedz co było do tej pory, kiedy zapis ten obowiązywał - rozumiem, że wszyscy czuli się wielce dyskryminowani? Rozumując w taki sposób dojdziemy do absurdów - ktoś się będzie czuł dyskryminowany, bo ktoś inny będzie robił coś, co jest niezgodne z jego światopoglądem. A wszystko przez wymysł jednej kobiety, której nie spodobał się krzyż w klasie, w której przebywa jej dziecko.

(2009-12-16 23:14)SWAT napisał(a): [ -> ]Skoro urzędy są państwowe to są dla Polaków i albo jest tam godło i nic poza tym albo są symbole religijne wszystkich religii i wyznań.

To ja, rozumując w taki sposób, w takim razie powinienem czuć się dyskryminowany. Należę do mniejszości narodowej i używam innego godła i flagi. Czy to, że w Polsce używa się polskiego godła i polskiej flagi jest dyskryminowaniem mnie? Dokładnie taka sama sytuacja jak z krzyżem. Jeśli byłbym przychylny wyrokowi Trybunału to musiałbym stwierdzić, że tak. I teraz należy usunąć wszystkie polskie godła i flagi ze wszystkich urzędów, bo przecież to mnie dyskryminuje!

(2009-12-16 23:14)SWAT napisał(a): [ -> ]Czy gdyby wisiała gwiazda dawidowa (żydowska) np. w szkole to też by Ci nie przeszkadzało?

Bardzo bym się ucieszył z tego powodu. Osobiście często spotykam się z osobami innych wyznań i zależy mi na budowaniu dialogu miedzykulturowego i miedzywyznaniowego.

(2009-12-16 23:14)SWAT napisał(a): [ -> ]Tak samo nie powinno być religii w szkołach. W przypadku gdy w klasie znajdzie się np. jeden uczeń jest wyznania prawosławnego, drugi jest żydem a reszta katolikami to ta reszta (większość) ma nauczanie ze swojej religii a tych dwóch jest dyskryminowanych bo mają wspólnie etykę a powinni mieć każdy zapewnione zajęcia zgodne ze swoim wyznaniem. A najgorsze jest to, że ta etyka to się na ogół nie odbywa a uczniowie siedzą na świetlicy (jeśli jest) lub na korytarzu.

U mnie nauczanie religii odbywa się w domu parafialnym. Po ukończeniu danej klasy dzieciaki i młodzież otrzymują świadectwo ukończenia religii nie mające nic wspólnego ze świadectwem szkolnym.

U Ciebie?
No ale tak nie jest w standardzie. Niestety
Kwestie religijne powinny być oddzielone od kwestii państwowych.
A te procenty... W Polsce nie mamy 90% katolików. To tylko statsy prowadzone przez kościół. Gdyby spytać kto praktykuje, to 33% byłoby zawrotną liczbą.
Znam katolików PRAKTYKUJĄCYCH, którzy wymuszają pieniądze, oszukują, doprowadzają do pobić, a może i nawet więcej. Znam ateistów, którzy nigdy by się takich czynów nie dopuścili, bo godzi to w ich pogląd na życie.
Czy to znaczy, że każdy katolik jest zły, a każdy ateista dobry? Nie. Jednak upośledzeniem jest dyskryminowanie niekatolików w szkołach i wciskanie małym dzieciom, iż są oni źli.

Chrystofor po pierwsze co innego wiara a co innego państwo. Żyjesz w Polsce i nawet jako mniejszość narodowa przebywasz w polskim urzędzie więc jest w nim godło. Jeśli byłbym w urzędzie kościelnym to niech tam jest krzyż. To taka drobna różnica jeśli jej nie zauważasz to trudno.
Zapis w konstytucji dotyczący równości jest cały czas i cały czas obowiązuje jednak przedstawiciele państwa polskiego tak głeboko w du** włażą przedstawicielom kościoła, że świadomie tę konstytucję łamią.
Cieszę się, że nie jesteś uprzedzony do innych wyznań ja również i dlatego nie chiałbym aby w szkole dostępnej dla wszystkich nizależnie od wyznania wisiał krzyż - symbol chrześcijaństwa. Dzieci nie są tolerancyjne i tolerancji trzeba je uczyć a w takim wypadku szkoła uczy, że jest jedyna słuszna religia i to tylko jej symbol może być w szkole. Dodatkowo w szkole uczy się, że dzieci mniejszości wyznaniowych nie mają prawa tak jak katolicy uczyć się swojej religii w szkole. Do tego państwo płaci księdzom czy katechetom katolickim pensje jak nauczycielom chociaż chyba żaden z nich nauczycielem być nie powinien bo nawet nie mają wykształcenia pedagogicznego. Katechetów od innych religii szkoły nie zatrudniają i nie przewidują czegoś takiego. Kiedyś na religię chodziłem po szkole do salki katechetycznej przy kościele i to było najlepsze rozwiązanie.
Napisałeś:

Cytat:U mnie nauczanie religii odbywa się w domu parafialnym. Po ukończeniu danej klasy dzieciaki i młodzież otrzymują świadectwo ukończenia religii nie mające nic wspólnego ze świadectwem szkolnym.

No właśnie a dlaczego nie w szkole? Dlaczego nauczający nie ma posady państwowego nauczyciela jak ksiądz katolicki? Czemu dzieciaki Twojego wyznania muszą nudzić się w szkole gdy jest religia chrześcijańska a potem uczyć się po szkole? czemu nie mogą jak ich rówieśnicy wykorzystać czasu na naukę swojej religi w szkole? Czy są gorsi? Czy katolicy dlatego, ża są w większości są lepsi? Nie wydaje mi się. Czy to dobrze, że w wojsku i policji są kapelani którzy dostają oficerske pensje nie mając pojęcia o służbie i nie kończąc szkoleń i szkół wojskowych czy policyjnych? Czy ktoś kto u Ciebie naucza religii czy też jest odpowiednikiem katolickiego księdza ma szanse aby w policji lub wojsku zostać oficerem tylko dlatego, że jest "nauczającym wiarę"? Czy to nie dyskryminacja? Czy to, że ja nie mogę zostać oficerem bez odpowiednich szkoleń a ksiądz może jest dyskryminowaniem mnie czy nie? Ja odpowiedź znam a Ty?
P.S. Ale powiem szczerze, że to jedna z ciekawszych dyskusji na forum.

Byłam w tym roku na Podlasiu, gdzie większość wyznaniową stanowią prawosławni. Co ciekawe, religia jest w szkołach, część dzieci ma zajęcia z księdzem, a część z batiuszką.
Swoją drogą - ciekawe przeżycie, że będąc w Polsce można się poczuć mniejszością religijną Wieś, a w niej dwie cerkwie i jeden MALUTKI kościółek.

(2009-12-17 00:19)SWAT napisał(a): [ -> ]Chrystofor po pierwsze co innego wiara a co innego państwo. Żyjesz w Polsce i nawet jako mniejszość narodowa przebywasz w polskim urzędzie więc jest w nim godło.

Ok, załóżmy, że (liczby całkowicie przypadkowe, wymyślone na poczekaniu) mamy w Polsce 90% katolików, reszta to mniejszości wyznaniowe lub niewierzący. Mamy 90% Polaków, reszta to mniejszości narodowe czy obywatele innych krajów. Jaka jest różnica pomiędzy 10% mniejszości wyznaniowych, którzy w instytucjach widzą powieszony krzyż, a 10% mniejszości narodowych, którzy w instytucjach widzą powieszone godło Polski? Według mnie, skoro mniejszości wyznaniowe czują się dyskryminowane przez powieszony krzyż, dokładnie tak samo mogą czuć się dyskryminowane mniejszości narodowe przez powieszone godło.
Oczywiście to nie jest moje zdanie, w niczym mi nie przeszkadza powieszone godło/flaga/inne symbole narodowe w urzędach/instytucjach, tak samo jak nie przeszkadzają mi krzyże. Czy ktoś komuś zabrania powieszenia w urzędzie np. Gwiazdy Dawida? Nie wydaje mi się. U mnie w biurze mam powieszony kalendarz w języku innym niż polski, z zaznaczonymi "moimi" świętami - nikomu nie przeszkadza. Dostaję w pracy wolne w dni, w których obchodzę "moje" święta - też nikomu nie przeszkadza.

(2009-12-17 00:19)SWAT napisał(a): [ -> ]Katechetów od innych religii szkoły nie zatrudniają i nie przewidują czegoś takiego.

Wydaje mi się, że podstawowym problemem w tym wypadku jest liczebność osób innych wyznań. Jak wyobrażasz sobie zorganizowanie nauczania innej religii w danej szkole jeśli masz np. jednego ucznia w I klasie, dwóch w IV i jednego w VI, każdy z nich tego samego wyznania, albo co ciekawsze - każdy innego?

(2009-12-17 00:19)SWAT napisał(a): [ -> ]No właśnie a dlaczego nie w szkole? Dlaczego nauczający nie ma posady państwowego nauczyciela jak ksiądz katolicki? Czemu dzieciaki Twojego wyznania muszą nudzić się w szkole gdy jest religia chrześcijańska a potem uczyć się po szkole? czemu nie mogą jak ich rówieśnicy wykorzystać czasu na naukę swojej religi w szkole?

W moim przypadku większość dzieciaków chodzi na lekcje religii w szkole razem ze swoimi rówieśnikami, na dodatkową religię chodzą w niedziele. W tym wypadku religia ta sama katolicka, tylko inny obrządek. Więc podstaw (wspólnych dla jednego i drugiego obrządku) dowiadują się na religii w szkole, a na religii w domu parafialnym dowiadują się szczegółów dotyczących swojego obrządku.

(2009-12-17 00:19)SWAT napisał(a): [ -> ]Czy ktoś kto u Ciebie naucza religii czy też jest odpowiednikiem katolickiego księdza

Dla uściślenia - jestem katolikiem tylko innego obrządku więc nie ma u mnie "odpowiednika katolickiego księdza", jest po prostu "ksiądz katolicki" (swjaszczenyk) tyle, że innego obrządku.

(2009-12-17 00:26)aga_piet napisał(a): [ -> ]Co ciekawe, religia jest w szkołach, część dzieci ma zajęcia z księdzem, a część z batiuszką.

Heh, chociaż ktoś, kto wie kim jest batiuszka.

no i rozpętała się dyskusja; no i dobrze
ciężko będzie jak zwykle znaleźć kompromis, jednak przyznac należy że poza kościołem katolickim żadna więcej władza/ ruch/ kult nie ma i nigdy nie miały takiej władzy i dojścia do koryta
czy to sprawiedliwe, że ksiądz/ katechetka naucza w szkole, dostaje kase z państwowego garnuszka?
pewnie jakby znalazł się inny np Chrystofor to musiałby po pierwsze wynająć salę lekcyjną za ktrą należy zapłacić i pewnie otrzymać zgodę grona pedagogicznegi i kto wie czy nie rodziców innych uczniów, że po południu będzie mógł nauczać

ale to tylko moje gdybanie