Tczew - TCZ.PL - Forum dyskusyjne

Pełna wersja: Powstanie Warszawskie
Aktualnie przeglądasz uproszczoną wersję forum. Kliknij tutaj, by zobaczyć wersję z pełnym formatowaniem.
Tak sobie siedzę i myślę. Walczyli, zginęli, bohaterowie.

Mnie nachodzi pewna refleksja.

Nasz wspaniały kraj często uczestniczy w konfliktach zbrojnych poza granicami kraju (Afganistan , Irak). Nazywamy wówczas ludzi tam mieszkających i walczących terrorystami.
Pytanie moje. Czym więc sie różni Talib partyzant walczący z najeźdźcą - (bo trzeba sobie otwarcie powiedzieć JESTEŚMY TAM NAJEŹDŹCAMI) - sposobami które są mu dostępne od żołnierza Armii Krajowej walczącego z najeźdźcą hitlerowskim w okupowanej Warszawie - także środkami, które mu były w owym czasie dostępne.

My nazywamy ich "Terrorystami", a Hans Frank i inni mu podobni krzyczeli "Achtung ! Polnische banditen!". Czym się zatem różnimy? Tym, że niesiemy u boku USA demokrację do krajów w ktorych taki system się nie sprawdzi, bo od tysięcy lat było tam "inaczej" (trochę tak jakby ktoś nam nagle kazał wszystkim praworęcznym pisać ręką lewą i odwrotnie)
Niemcy też nieśli nam swoją "demokrację".........



Czy to, że mieszkamy w "cywilizowanych i demokratycznych" krajach pozwala nam nazywać innych terrorystami. Zachód dobry. - wschód ZŁY - bandyci, terroryści. Bin Laden, Husajn. Bo jak sądzę - dla przecietnego Afgańczyka niczym nie różnimy się od hitlerowców - no może nie tworzymy tam jescze obozów masowej zagłady......


Dobranoc

marti

(2010-08-02, 00:00)kazik napisał(a): [ -> ]Nasz wspaniały kraj często uczestniczy w konfliktach zbrojnych poza granicami kraju (Afganistan , Irak). Nazywamy wówczas ludzi tam mieszkających i walczących terrorystami.

Mi zdaje się, że zarówno w jednym jak i w drugim przypadku postawiono sobie cele niemożliwe w realizacji. Wtedy - że oczyścimy stolicę z Niemców, powitamy Rosjan jako wyzwoliciele, wszyscy ruszą nam z pomocą, itd. Niestety - ta kalkulacja zawiodła. Wyszło, jak z Mickiewicza:

"Szabel nam nie zabraknie, szlachta na koń wsiędzie,
Ja z synowcem na czele i? - jakoś to będzie!"

W Afganistanie też kalkulujemy - zaniesiemy demokrację, powitają nas kwiatami, chlebem i solą, z otwartymi ramionami zrzucą jarzmo Talibów. A tu figa. Demokracji nie potrzebują, partyzantka ma się świetnie i finał będzie podobny jak za czasów interwencji rosyjskiej. Nie można nikomu narzucić demokracji, jeżeli od środka nie będzie stosownej potrzeby. Albo sprawnego aparatu terroru wewnętrznego (jak to u nas socjalizm wdrażano po II wojnie światowej).
a ja uważam, że powstańcy mieli powody do myślenia, że sowieci pomogą

na froncie działalismy wspólnie; ale wygrała wielka polityka

Aetius

Powstanie Warszawskie było, wydaje mi się, w najlepszym wypadku poważnym błędem, w najgorszym zaś - zbrodnią. Nie ma nic wielkiego w militarnej rozgrywce, w której na jednego zabitego Niemca przypadało mniej więcej stu zabitych Polaków. Nie ma nic wielkiego w militarnej rozgrywce rozpętanej przez dowództwo AK na łapu capu, bo "sąsiadka brata szwagierki zięcia wujka widziała ruskie tanki na przedmieściach", bez weryfikacji (tj. zwiadu), we wciąż jeszcze nie gotowym do walki mieście. Powstańcy, ci, co po ulicach biegali i ginęli, byli bohaterami - ale niejako z przymusu, kazano im walczyć, rzucono na te ulice, więc walczyli i umierali.

Mimo to podbija się dziś kultem Powstania patriotyczny bębenek - ale moim zdaniem jest to patriotyzm zbrodniczy, reprodukujący najgorszy wzorzec bezsensownego wykrwawiania narodu w nierównej walce, o której później mówić musimy, że było to zwycięstwo moralne.

Jak to się ma do Afganistanu? "Interwencja" w Afganistanie to też forma zbrodnicza - militarne wtargnięcie do obcego kraju, destabilizacja tamtejszej i tak nigdy nie zrównoważonej sytuacji politycznej, a przede wszystkim marnotrawstwo, ogromne marnotrawstwo ludzkich żyć i środków za cel, który - jak Kazik słusznie zauważa - zrealizować chce się na chama szybko, choć tak się zwyczajnie nie da. Europa po załamaniu demokracji ateńskiej powracała do tej formy politycznej przez wieki. Ameryka, kraj jakże młody, powstała akurat w takim momencie, gdy przynajmniej teoretyczne fundamenty były w miarę ugruntowane i teraz jakby wydawało się Stanom, że wszędzie można to tak szybko załatwić - nawet na obszarach kulturowo odmiennych, niźli tzw. kraje zachodnie. Ale nie da się - więcej z tego strat wynika (patrząc ogólnie), niźli pożytku.

Summa summarum, być może słowem, które - obok błędu czy zbrodni - najlepiej określa zarówno Powstanie Warszawskie, jak i wojnę w Afganistanie, jest - marnotrawstwo.
Cytat:Straty po stronie polskiej wyniosły około 10 tys. zabitych i 7 tys. zaginionych, 5 tys. rannych żołnierzy oraz 200 tysięcy ofiar spośród ludności cywilnej (...) Po stronie niemieckiej straty wyniosły 10 tys. zabitych, 6 tys. zaginionych, 9 tys. rannych żołnierzy, 300 zniszczonych czołgów i samochodów pancernych (...) Liczba ofiar po stronie polskiej nie jest nigdzie udokumentowana i jest trudna do ustalenia. Najczęściej podawana liczba 200 tys. zabitych pojawiła się po raz pierwszy już 28 sierpnia w Lublinie, podczas konferencji zorganizowanej przez PKWN dla prasy zagranicznej (w tym zachodniej) i padła jako ocena strat. Wobec braku innych źródeł wartość ta, jako prawdopodobna utrwaliła się z czasem, jednakże w latach sześćdziesiątych podawano liczbę 250 tysięcy zabitych. Obecnie historycy coraz częściej są skłonni szacować liczbę ofiar cywilnych w czasie powstania na 120-130 tys
Nawet biorąc gorszy wariant, daleko tu do stosunku 1 do 100, chyba że masz jakieś ciekawsze źródła (to jest wprawdzie przedruk z wikipedii, ale odpowiednie przypisy tam znajdziesz). Już pomijając nawet fakt, że Niemcy mieli rozkaz zabijać wszystko - kobiety, dzieci, kaleki - więc tu nie o kwestię zorganizowania się rozchodzi, lecz o fakt, że byli oni zwykłymi mordercami (bo i jak niby miano to zorganizować, ewakuować całą ludność cywilną o małej wartości bojowej w jedną noc?). Nie chcę się spierać o sposób jego przeprowadzenia, bo to sprawa sporna, ale żeby nazywać to marnotrawstwem ze strony AK? No nie rozpędzałbym się tak Panie berserku.. Smile

marti

(2010-08-03, 20:09)Manif napisał(a): [ -> ]Już pomijając nawet fakt, że Niemcy mieli rozkaz zabijać wszystko - kobiety, dzieci, kaleki - więc tu nie o kwestię zorganizowania się rozchodzi, lecz o fakt, że byli oni zwykłymi mordercami (bo i jak niby miano to zorganizować, ewakuować całą ludność cywilną o małej wartości bojowej w jedną noc?).

Tylko zapominasz, że dzieci czy kobiety też walczyły przeciwko Niemcom, więc raczej małe były szanse na rozpytywanie się, czy pani idąca ulicą jest uzbrojona, czy też nie. Ale takie są losy powstań i wiedzieć o tym powinni byli ci, co je organizowali.
Zginęło ok. 18 tys. powstańców, 180 tys. cywilów - nie licząc tych wywiezionych do obozów lub na roboty do Rzeszy. Miasto przestało istnieć. Warto było? Kto wymieni choć jedną wymierną korzyść?
Powstańcy zgineli jako bohaterowie, zgoda. Dowództwo historia powinna
rozliczyć. Bo uzasadnienie typu wejdą - nie wejdą, pomogą - nie pomogą, wsadzą do łagrów - nie wsadzą jest mało przekonujące.

Aetius

(2010-08-03, 20:09)Manif napisał(a): [ -> ]Nawet biorąc gorszy wariant, daleko tu do stosunku 1 do 100, chyba że masz jakieś ciekawsze źródła (to jest wprawdzie przedruk z wikipedii, ale odpowiednie przypisy tam znajdziesz). Już pomijając nawet fakt, że Niemcy mieli rozkaz zabijać wszystko - kobiety, dzieci, kaleki - więc tu nie o kwestię zorganizowania się rozchodzi, lecz o fakt, że byli oni zwykłymi mordercami (bo i jak niby miano to zorganizować, ewakuować całą ludność cywilną o małej wartości bojowej w jedną noc?). Nie chcę się spierać o sposób jego przeprowadzenia, bo to sprawa sporna, ale żeby nazywać to marnotrawstwem ze strony AK?

Cytat:Popularne u nas twierdzenie, jakoby Niemcy stracili aż 26.000 żołnierzy (10.000 zabitych, 7.000 zaginionych i 9.000 rannych) nie wytrzymuje krytyki. Pod koniec Powstania ppłk. dypl. Felicjan Majorkiewicz „Iron” bardzo precyzyjne oszacował straty wroga na 10.000-12.000 zabitych i rannych. Ujawnione dokumenty niemieckie przyznają, iż straty grupy korpuśnej von dem Bacha wyniosły 1.570 zabitych i 8.374 rannych (zob. meldunek von dem Bacha z 5 paĽdziernika 1944 r.). Niektórzy, po uwzględnieniu strat garnizonu warszawskiego w pierwszych dniach Powstania oraz jednostek frontowych, które przedzierały się przez powstańcze dzielnice, zaokrąglają te liczby do 2.000 poległych i 10.000 rannych.

Moje źródło. Także utrzymuję swoją opinię o proporcjach strat - 2 tys. zabitych Niemców przeciwko ok. 200 tys. zabitych Polaków, ergo: 1 do 100. I fakt, Wikipedia to - jak ktoś już na Forum zauważył, z przekory nie podam, kto Tongue - źródło tyle co żadne :]

I tak - Powstanie było marnotrawstwem, między innymi.

(2010-08-03, 20:09)Manif napisał(a): [ -> ]No nie rozpędzałbym się tak Panie berserku.. Smile

Berserk, jak punk - is dead :]