Redakcja serwisu Tcz.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zawartych na forum. Publikowane tutaj treści są tylko i wyłącznie prywatnymi opiniami użytkowników forum.tcz.pl.





  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Powstanie Warszawskie - rocznica.




 
#1

Chciałem napisać o tym, byśmy pamiętali. Bo mimo iż zakończone militarną klęską, to wydarzenie pokazało, że jako Naród możemy zdziałać wiele, że warto posiadać zasady, honor i ideę oraz że wolność jest wartością nadrzędną - i taka refleksja mi się nasuwa, że dziś tak łatwo niektórym udaje się sprzeniewierzać zasadom dla tak bardzo niskich pobudek.

Tu jeden z wielu linków o Powstaniu:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1329,title,W...omosc.html



Odpowiedz }
Plusy od




 
#2

masz rację, w zalewie nieistotnych informacji, bicia piany o niczym, wyśmiewania się z własnej historii, pogardy dla własnej tradycji warto przypominać to i wiele innych, podobnych wydarzeń. nie wszystkie kończyły się spektakularnymi sukcesami, wiele z nich to po prostu zwykłe baty, jakie zebraliśmy. ale każde z tych wydarzeń pokazuje, że możemy wielu narodom na tej planecie spojrzeć w twarz z podniesionym czołem.



Odpowiedz }
Plusy od




 
#3

(2011-08-01, 20:42)piernik napisał(a): masz rację, w zalewie nieistotnych informacji, bicia piany o niczym, wyśmiewania się z własnej historii, pogardy dla własnej tradycji warto przypominać to i wiele innych, podobnych wydarzeń. nie wszystkie kończyły się spektakularnymi sukcesami, wiele z nich to po prostu zwykłe baty, jakie zebraliśmy. ale każde z tych wydarzeń pokazuje, że możemy wielu narodom na tej planecie spojrzeć w twarz z podniesionym czołem.

To prawda.
Przykre jest to, że do oceny tego typu wydarzeń przy okazji kolejnych rocznic, wyrywają się najczęściej osoby, które nie grzeszą postawą moralną na co dzień.
Zastanawiam się, czy mieliby odwagę powiedzieć takie słowa prosto w twarz człowiekowi, który w wieku dwudziestu, dwudziestu-kilku lat zaryzykował swoim życiem - raz w czasie wojny, dwa - po "odzyskaniu niepodległości" w PRLu, widząc przed sobą jego zmęczoną, starą twarz.

Wkurza mnie, że "politycy" nie pamiętają o tym na co dzień i dobijają jedynie nowych targów.



Odpowiedz }
Plusy od




 
#4

Ja jestem zdania, że realna ocena PW będzie możliwa dopiero po śmierci wszystkich jego bohaterskich uczestników. Nie sposób najpierw powiedzieć, że powstania nie powinno było być, a potem spojrzeć w oczy osobie, która ryzykowała swoje życie walcząc w imię pięknej idei.

Póki Ci Bohaterowie żyją należy im oddawać hołd, niezależnie od subiektywnej oceny powstania. Nie wiem, czy ja będąc dzisiaj w wieku tamtych powstańców miałbym dość odwagi by chwycić za broń i stanąć jako słabo uzbrojony partyzant do walki z zawodową armią. Takie postępowanie to przejaw najwyższego poświęcenia i oddania ojczyźnie. Prawdziwy patriotyzm.

Niemniej jednak - boli mnie, że dowództwo powstania naiwnie wierzyło w pomoc ZSRR dla powstańców i powitanie Armii Czerwonej w roli gospodarzy. Dzisiaj w wywiadzie dla TVN24 w "Faktach po faktach" W. Bartoszewski przyznał, że gdyby się to udało, to kto wie czy za jakiś czas nie byliby już w radzieckich pociągach do Archigielska (o ile dobrze go zrozumiałem).

Nikt nie ma prawa kwestionować bohaterstwa, męstwa i poświęcenia walczących. To był wielki czyn, największa polska bitwa w historii, gdzie po raz kolejny musieliśmy stawić sami czoła - silniejszym przeciwnikom.

Natomiast trzeba być obiektywnym i wziąć pod uwagę pewne fakty. Nie należy udawać, że powstanie nie było okupione żadnym kosztem i nie należy go przedstawiać wyłącznie w superlatywach.

1. Podczas Kampanii Wrześniowej (1939) zniszczone zostało zaledwie 10% Warszawy. Podczas Powstania Warszawskiego i w ramach niszczenia miasta po powstaniu - zniszczeniu uległo 60% miasta. Z Warszawy zostało gruzowisko (wobec kolejnych 15% zniszczeń podczas walk w gettcie - po wojnie 85% miasta praktycznie zostało wymazanych z mapy świata).
2. Zginęło kilkanaście tysięcy powstańców - i pomiędzy 120-250 tyś. ludności cywilnej. To tak, jakby ktoś dokonał dzisiaj egzekucji całej ludności Torunia (~ 200 000).
3. Powstanie nie osiągnęło swoich celów ani militarnych ani politycznych. Zginął za to kwiat ludności polskiej, głównie młodych ludzi, którzy mieli odbudowywać Polskę po wojnie.

Każde bohaterstwo wymaga ofiar, ale trzeba sobie zadać pytanie czy warto było. Aczkolwiek najpewniej gdyby powstania nie było, pytalibyśmy dlaczego zmarnowano taką szanse.

Biorąc pod uwagę perspektywy i nastroje w Polsce Podziemnej roku 1944 - powstanie musiało wybuchnąć. Nie było takiej możliwości, aby do tego nie doszło. Był to przejaw drzemiącej w narodzie dumy i klasyczny przejaw polskiego romantyzmu (Polska - naród wybrany), który pokutuje w nas do dzisiaj.

Chciałbym zauważyć - że nie krytykuje PW jako takiego, ale zwracam uwagę na ogromne koszty, przede wszystkim ludzkich istnień - tego zbrojnego wystąpienia. Warto wyciągnąć z tej historii cenną lekcję na przyszłość. Szczególnie w kwestii zaufania. Należy pamiętać - że liczyć można tylko na samych siebie. Kolejne pokolenia zaś muszą o powstaniu pamiętać - jako o przejawie narodowego zrywu na nieznaną dotąd skalę, z nieznaną wcześniej zaciekłością - ale tez niestety z nieznaną dotąd liczbą ofiar takiego wystąpienia.

PS
Polecam piosenkę:





Odpowiedz }
Plusy od




 
#5

patrz: Radek Sikorski - Twitter;
minister, wiceprzewodniczący PO; a Tuska wygwizdali ...








Odpowiedz }
Plusy od




 
#6

Sikorski trochę przesadził, chociaż czy śmierci niemal ćwierć miliona Polaków i unicestwienia Stolicy Państwa - nie można nazwać katastrofą?



Odpowiedz }
Plusy od




 
#7

(2011-08-01, 23:55)Bartłomiej Kulas napisał(a): Ja jestem zdania, że realna ocena PW będzie możliwa dopiero po śmierci wszystkich jego bohaterskich uczestników.
co za bzdura. może inne wydarzenia też można oceniać dopiero po śmierci uczestników? pewnie niektórzy tak właśnie by chcieli, może nawet liczą, że pamięć zawodzi, i po jakimś czasie kanalia staje się bohaterem i na odwrót.

Cytat:Póki Ci Bohaterowie żyją należy im oddawać hołd, niezależnie od subiektywnej oceny powstania.
a jak już umrą, to co?

Cytat:Nie wiem, czy ja będąc dzisiaj w wieku tamtych powstańców miałbym dość odwagi by chwycić za broń i stanąć jako słabo uzbrojony partyzant do walki z zawodową armią.
tego nikt nie wie, często bohaterami zostawali ci, którzy nigdy o sobie by tak nie pomyśleli.

Cytat:Niemniej jednak - boli mnie, że dowództwo powstania naiwnie wierzyło w pomoc ZSRR dla powstańców i powitanie Armii Czerwonej w roli gospodarzy.
chyba spałeś na lekcji historii, albo nie dobrnęliście z materiałem do tych czasów. naprawdę myślisz, że wierzono w pomoc sowietów? i naprawdę myślisz, że chodziło o "powitanie"? myślisz, że wszyscy zdążyli zapomnieć o 17 września? owszem, naiwnie sądzono, że tym razem Zachód nas nie wydyma. w zasadzie to było jedyne błędne założenie. gdyby nie to powstanie zeszlibyśmy do poziomu Mołdawii albo DDR. dzięki pamięci o nim możliwe było późniejsze osiągnięcie niepodległości.

Cytat:3. Powstanie nie osiągnęło swoich celów ani militarnych ani politycznych. Zginął za to kwiat ludności polskiej, głównie młodych ludzi, którzy mieli odbudowywać Polskę po wojnie.
uważasz, że utrwalenie pewnych wzorców w ludziach i stworzenie pewnego mitu narodowego to mało? cała powojenna historia tej części Europy to walka o zachowanie tożsamości. PW pozwoliło nam nie tylko utrzymać własną odrębność, ale jeszcze dodatkowo ją wzmocniło.
fakt, dużo to nas kosztowało, ale nikt nie wie, jakie ponieślibyśmy ofiary, gdybyśmy grzecznie czekali na sowietów. historia Ukrainy i Białorusi raczej nie zostawia złudzeń.

Cytat:Chciałbym zauważyć - że nie krytykuje PW jako takiego, ale zwracam uwagę na ogromne koszty, przede wszystkim ludzkich istnień - tego zbrojnego wystąpienia.
no tak, bo to przecież Dolas rozpętał wojnę a obozy koncentracyjne były polskie. powinniśmy po chrześcijańsku nadstawić drugi policzek, a nie twierdzić, że lepiej umrzeć stojąc, niż żyć klęcząc.

Cytat:Warto wyciągnąć z tej historii cenną lekcję na przyszłość. Szczególnie w kwestii zaufania. Należy pamiętać - że liczyć można tylko na samych siebie.
napisałem wcześniej, że nie uważałeś na lekcji, ale tym zdaniem odrobiłeś stratę. szkoda tylko, że partia której jesteś sympatykiem ma zupełnie odmienne zdanie na ten temat.



Odpowiedz }
Plusy od




 
#8

Bartek - nie chcę się rozpisywać, bo już późno - ci ludzie, którzy walczyli w Powstaniu mieli wg Ciebie odbudowywać Polskę po wojnie - jakim cudem? Przecież "władza ludowa" każdego, kto miał jakikolwiek związek z Armią Krajową prześladowała, oskarżała o zdradę (!), szykanowała, wreszcie osadzała w więzieniach, a po niesprawiedliwych i ustawianych procesach często mordowała.

Co do naiwnej wiary powstańców w pomoc - cóż, w zasadzie nie mieli zbyt wielkiego pola manewru - by to zrozumieć, należałoby zrozumieć całą sytuację geopolityczną Polski i Świata w tamtym okresie, m.in. to że Europa nie pomagała nam, ani USA. Świat pragnął tylko końca wojny, za wszelką cenę - czego najlepszym dowodem jest podział Świata po II Wojnie Światowej - nie wiem czy wiesz, ale Stalin był gotów iść dalej na Zachód, jego armia była na to gotowa i tego każdy się bał - Alianci mogli by nie podołać kolejnej wojnie, z jeszcze większą armią. I zatrzymanie się frontu na te 63 dni na linii Wisły, było im na rękę - zauważ, że tam dokąd doszła Armia Czerwona, tam sięgała strefa wpływów Rosji Radzieckiej - Stalin naprawdę chciał iść aż po Hiszpanię - świadom tego Churchill nie zdecydował na otwarcie frontu na południu Europy, w tzw. jej podbrzuszu (nie pamiętam gdzie dokładnie w tej chwili), bo w razie sukcesu i tak czekała klęska - Alianci utknęli by na wiele długich miesięcy w górach, a tym czasem po równinach Europy Armia Czerwona parłaby na zachód.

Cała podziemna organizacja, jak również rząd w Londynie wiedzieli, że jeżeli Rosjanie wkroczą do Warszawy w roli tych, którzy "wyzwalają" - będzie to koniec marzeń o wolnej Polsce. Ci ludzie nie chcieli porzucić tej jedynej szansy, wiedząc jak duże jest ryzyko niepowodzenia.
Niestety stało się - Stalin zatrzymał wojska, nie zezwolił Aliantom na lądowanie na terenach zajętych przez Armię Czerwoną (zagroził, że zestrzeli każdy samolot) - co uniemożliwiło loty z pomocą i ewentualne bombardowania Niemców, nie otrzymaliśmy wsparcia od lotnictwa stacjonującego na południu Włoch w tym czasie (jeśli się nie mylę), nie wysyłał powstańcom pomocy, nawet mimo próśb Churchill'a, który de facto już wtedy się nie liczył wobec rosnącej potęgi Stanów Zjednoczonych - to z Roosevelt'em Stalin dobijał targu, Churchill się już nie liczył, a zrozumiał wtedy do czego doszło.
To nawet nie pokrótce, bo zagadnienie jest bardzo obszerne. Dlatego właśnie ciężko podjąć się jednoznacznej oceny tego aktu. A dziś jest wielu, którzy potrafią łatwo szafować oceny, tak naprawdę bez zastanowienia i wczucia się w klimat tamtych dni. Warto pamiętać, że wielu mieszkańców Warszawy popierało powstańców, co mimo poniesionych ofiar o czymś jednak świadczy.
I na koniec - mimo stania po przeciwnych stronach frontu Hitler i Stalin dokonali dzieła zniszczenia, które od wybuchu wojny 1 września 1939 roku miało miejsce na naszym narodzie.
Ten drugi kontynuował jeszcze wiele lat po wojnie.

Polecam książkę m.in. "Powstanie '44" Normana Davies'a oraz film pt. "Generał Nil".

edit:
I to co piernik napisał - to bardzo ważne - Rosjanie liczyli się z nami i wiedzieli, że Polacy są niepokorni. A w narodzie pamięć o 17 września, Katyniu i Powstaniu Warszawskim żyła i była przekazywana dalej. To najprawdopodobniej dzięki tym ludziom udało się odzyskać niepodległość i nie zabić ducha w narodzie.
Przeliczanie tego na zniszczone budynki i zrównane z ziemią miasto, to zbyt duże uproszczenie.
Sięgnij po Davies'a - to przykre, że tylu Polaków tak mało wie o Powstaniu i do tego tak negatywnie je ocenia - facet jest Brytyjczykiem, a wie nt naszej historii współczesnej naprawdę wiele i mimo posiadania tak obszernej wiedzy, nie ocenia tak łatwo i kategorycznie.



Odpowiedz }
Plusy od




 
#9

Bartku dałbym plusa za utwór, ale... za te brednie i bzdury, który powypisywałeś to ojciec historyk powinien ciebie pasem potraktować.
Powstanie było jedyną szansą na uniknięcie zniewolenia jako kundel ZSRR. Niestety się nie udało. Mimo to, nawet gdyby do powstania nie doszło to większość tych ofiar nadal czekałaby śmierć albo gułag.
Zdrajca zaś (sikorski - specjalnie z małej, bo na szacunek nie zasługuje) zawsze pozostanie zdrajcą narodu. Za szpiegostwo ludzi się wiesza, a nie daje stanowisko ministra.
A na drzewach zamiast liści będą wisieć socjaliści!



Odpowiedz }
Plusy od




 
#10

Pierniku, Mieczyslawie, Kamilusie - powstanie było skazane na klęskę. Stalin nie musiał niszczyć uczestników powstania bo zrobił to rękami Hitlera w 44. W powstaniu pozostawiono nas samych sobie, czego można się było spodziewać. Wystąpień na taką skalę nie było ani w Pradze, ani w innych stolicach regionu, które nie zostały kolejny Republikami Radzieckimi. Niepodległość Polski była formalnie zagwarantowana już wcześniej, powstańcom chodziło o tą niepodległość nie tylko papierową, ale realną. Niestety praktyce wyglądało to tak, jakby jamnik wypowiedział wojnę wilczurowi, a na końcu przyszedł słoń i wszystkich zdeptał. Ten słoń tak czy siak by przyszedł - ale może część tych ludzi by przeżyła - tworzyłaby potem intelektualną elitę narodu. Może potomkowie tych ludzi, albo oni sami - brali by udział w wydarzeniach lat 80 i 89 (i wcześniejszych). Może gdyby przeżyli, mielibyśmy dzisiaj bogatszą klasę polityczną?

Co do mitu powstania - niestety mitu. Polacy to naród traumatycznych wydarzeń. Jak iść do przodu skoro wciąż oglądamy się na klęski? Proszę mnie jednak źle nie zrozumieć.

W całym tym moim poście chodziło o to - że przy poszanowaniu tradycji i historii, przy pełnej czci i szacunku dla wszystkich którzy oddali swoje życie za wolną Polskę - należy iść do przodu, rozwijać się.

Piernik - moją edukację historyczną się nie martw. Powstanie było gestem - ale chodzi o realny wymiar. Proszę spojrzeć na fakty - śmierć wielkiej ilości ludzi, a w praktyce i tak staliśmy się Stalinowską marionetką. I tak byśmy byli w takim miejscu i tak. Skoro już w Lublinie ogłoszono manifest. PRL i tak najpewniej by był.

Natomiast oczywiście wymiar symboliczny tego wydarzenia jest ogromny - i tak jak wcześniej pisałem - o tej cennej lekcji historii należy pamiętać.



Odpowiedz }
Plusy od




 
#11

(2011-08-02, 09:45)Bartłomiej Kulas napisał(a): przyszedł słoń i wszystkich zdeptał. Ten słoń tak czy siak by przyszedł
" do góry głowa, niech się słoń schowa" Tongue

wiesz, jedyne co Cię tłumaczy z niektórych bredni to wiek. mając 18 lat każdy opowiada bzdury, bo ma małe pojęcie o życiu. chyba tylko dlatego jesteś tak łagodnie tu traktowany Wink co później z Ciebie wyrośnie zależy od tego na co jesteś podatny i w jakim środowisku będziesz się obracał.

nie przyjmuj retoryki, którą wciskają politycy, zwłaszcza partii, której symapatyzujesz Tongue niewiele ma ona wspólnego z rzeczywistością, służy raczej doraźnym celom. na przykład wmówieniu nam, że jako naród niczego nie potrafimy osiągnąć, że jesteśmy skazani na porażkę, że całą nasza historia to bezsensowny przelew krwi (tu trzeba dodać, że na szczęście jeszcze za dużo nie pisze się, że to my byliśmy agresorami, chociaż coraz więcej i takich głosów).
tak przygotowanemu i urobionemu społeczeństwu można wcisnąć każdy kit, łącznie z tym, że najlepiej nami będą zarządzać Niemcy, a naszymi najlepszymi i odwiecznymi przyjaciółmi są Moskale (celowo używam tego zwrotu, żeby nie obrazić Rosjan). stąd już mały krok do stwierdzenia, że wszystko jest na sprzedaż, wszystko jest względne, jak plują w twarz to tak naprawdę pada deszcz. tak urobionym ludziom nie jest potrzebne własne Państwo a ludzie, którzy za nie są gotowi zginąć to idioci. w końcu do życia wystarczy dostęp do facebuka, litr coca-coli dziennie i 2 hamburgery.



Odpowiedz }
Plusy od




 
#12

(2011-08-02, 09:45)Bartłomiej Kulas napisał(a): Pierniku, Mieczyslawie, Kamilusie - powstanie było skazane na klęskę.

Nie było. Poczytaj różne źródła, a poszerzysz horyzonty.



(2011-08-02, 09:45)Bartłomiej Kulas napisał(a): Stalin nie musiał niszczyć uczestników powstania bo zrobił to rękami Hitlera w 44. W powstaniu pozostawiono nas samych sobie, czego można się było spodziewać. Wystąpień na taką skalę nie było ani w Pradze, ani w innych stolicach regionu, które nie zostały kolejny Republikami Radzieckimi.

Nie można było się spodziewać, że Hitler ściągnie dodatkowe posiłki i to w takiej liczbie, tylko po to by zniszczyć miasto, mimo że na wszystkich frontach odnosił klęski - to było irracjonalne.
Dlaczego w Pradze i innych stolicach regionu nie doszło do takich wystąpień?
Jak to nie stały się "kolejnymi Republikami Radzieckimi"? Formalnie mieliśmy własny kraj, ale zależny. Zwróć uwagę na kilka słów piernika o tym, że dzięki zaistnieniu Powstania w Polsce komuniści mieli znacznie trudniej niż w innych krajach i pewne rzeczy nie postępowały tak daleko jak u sąsiadów.



(2011-08-02, 09:45)Bartłomiej Kulas napisał(a): Niepodległość Polski była formalnie zagwarantowana już wcześniej,
powstańcom chodziło o tą niepodległość nie tylko papierową, ale realną.

???
Jaką niepodległość mieliśmy zagwarantowaną? Fikcyjną. Naprawdę nie wiesz co się w Polsce działo po 1945 roku?
Nie tylko Powstańcom, ale całej AK (nie zapominaj, że była to organizacja państwowa, pozostałość tej wolnej Polski, którą zaczęto budować po I Wojnie Światowej), całemu rządowi na uchodźstwie zależało na tym, aby współczesny im świat NIE UZNAŁ marionetkowego rządu podstawionego przez Stalina. To byli naprawdę mądrzy i odpowiedzialni ludzie, którzy wiedzieli jakie koszty możemy ponieść, ale wiedzieli też co "leży" na szali i o co idzie gra. Historia nie zapomniałaby im błędu zaniechania. Oni nie bali się podejmowania decyzji (nie będę odnosił tego do dzisiejszych polityków, bo to jak porównywanie Champion League do A klasy).



(2011-08-02, 09:45)Bartłomiej Kulas napisał(a): Niestety praktyce wyglądało to tak, jakby jamnik wypowiedział wojnę wilczurowi, a na końcu przyszedł słoń i wszystkich zdeptał. Ten słoń tak czy siak by przyszedł - ale może część tych ludzi by przeżyła - tworzyłaby potem intelektualną elitę narodu. Może potomkowie tych ludzi, albo oni sami - brali by udział w wydarzeniach lat 80 i 89 (i wcześniejszych). Może gdyby przeżyli, mielibyśmy dzisiaj bogatszą klasę polityczną?

Może tak, a może nie - będziemy tak zgadywać i gdybać?
Po co? Ci ludzie nie bali się walczyć o swoją wolność, a Ty to sprowadzasz do chłodnej kalkulacji? Bartek, doczytaj o realiach tamtych czasów, proszę.



(2011-08-02, 09:45)Bartłomiej Kulas napisał(a): Co do mitu powstania - niestety mitu. Polacy to naród traumatycznych wydarzeń. Jak iść do przodu skoro wciąż oglądamy się na klęski? Proszę mnie jednak źle nie zrozumieć.

Miałem się nie odnosić do dzisiejszej polityki, ale chyba nie uda mi się - a gdzie w życiu dzisiejszym mamy sukces? Bezpłciowa i mdła polityka doprowadza do tego, że stajemy się takim narodem - nie nasza historia. To dzisiejsza BYLEJAKOŚĆ i jej skutki, nie historii. Nie powtarzaj



(2011-08-02, 09:45)Bartłomiej Kulas napisał(a): W całym tym moim poście chodziło o to - że przy poszanowaniu tradycji i historii, przy pełnej czci i szacunku dla wszystkich którzy oddali swoje życie za wolną Polskę - należy iść do przodu, rozwijać się.

A kto temu przeczy? To ostatnia rzecz, której by sobie Ci ludzie życzyli, by stać i rozdrapywać historię - to dzisiejsi politycy się tym zajmują, nieudolnie zresztą, bo jak "rządzą" tym krajem każdy z nas odczuwa na własnej skórze.



(2011-08-02, 09:45)Bartłomiej Kulas napisał(a): Piernik - moją edukację historyczną się nie martw. Powstanie było gestem - ale chodzi o realny wymiar. Proszę spojrzeć na fakty - śmierć wielkiej ilości ludzi, a w praktyce i tak staliśmy się Stalinowską marionetką. I tak byśmy byli w takim miejscu i tak. Skoro już w Lublinie ogłoszono manifest. PRL i tak najpewniej by był.

Natomiast oczywiście wymiar symboliczny tego wydarzenia jest ogromny - i tak jak wcześniej pisałem - o tej cennej lekcji historii należy pamiętać.

Bartek - nie tylko symboliczny wymiar tych wydarzeń nam pozostaje. Dostaliśmy nieźle po tyłkach, raptem 70 lat temu, a dzisiejsi politycy powielają błędy przeszłości, co gorsza potęgując je. Skutki ich nieudolności, błędnych decyzji, a przede wszystkim zaniechań, będziemy odczuwali długo. Patrząc na to, co obecnie dzieje się w Polsce - nie wyciągnęliśmy żadnych wniosków z tych wydarzeń, więc wygodniej jest mówić o "symbolicznym" znaczeniu takich wydarzeń jak Powstanie Warszawskie i dewaluować jego znaczenie, niż podjąć odważne decyzje, które mogłyby zapewnić naszemu krajowi silną pozycję w Europie.



Odpowiedz }
Plusy od




 
#13

(2011-08-02, 09:45)Bartłomiej Kulas napisał(a): Niepodległość Polski była formalnie zagwarantowana już wcześniej, powstańcom chodziło o tą niepodległość nie tylko papierową, ale realną.

Polecam kiedyś udać się do Gdańska na spotkanie z "Żołnierzami Wyklętymi". I nie pisze tego złośliwie tylko jako zaciągnięcie wiedzy u żywego źródła Smile



Odpowiedz }
Plusy od




 
#14

Nie chce mi się czytać wyższych wiadomości, chciałam tylko polecić wszystkim płytę "Powstanie Warszawskie" zespołu Lao Che. Zespół odwalił kawał dobrej roboty. Niezły sposób, żeby zainteresować tym tematem młodzież tzw.zbuntowaną Big Grin

Duchy: wywoływanie, usuwanie, instalacja, przegląd, serwis.



Odpowiedz }
Plusy od




 
#15

o tak. dla lubiących czytać dobry jest Davies, dla lubiących słuchać - Lao.



Odpowiedz }
Plusy od


Facebook Twitter RSS


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości


  © 2015, Motyw "Duende" iAndrew. Modyfikacja i spolszczenie McB 
Polskie tłumaczenie © 2007-2018 Polski Support MyBB
Silnik forum MyBB, © 2002-2018 MyBB Group.